您好,欢迎访问民生频道网!
当前位置: 首页 > 养老 >

中日论坛探讨人口老龄化影响与应对

时间:2022-04-15 15:02|来源:民生频道网|编辑:张强| 网友评论
民生频道网4月15日讯(易全报道)中国(深圳)综合开发研究院(CDI)联合盘古智库,14日召开了一场线上的 “人口老龄化影响与应对”研讨会。来自中国和日本的专家在会上进行了交流。
以下为本次研讨会的文字记录。
本次研讨会CDI和盘古智库各有一位主持人。所有主讲人基本都有演示PPT,但在本文中只能做了掩藏。

    【主持人一,CDI常务副院长郭万达】:为什么我们要和盘古智库来组织召开人口老龄化的这个会议呢?有几方面原因:第一,人口老龄化是一个全球性的社会问题。据联合国统计,到2050年世界人口将达到近100亿,其中,60岁以上的人口将达到20亿,越来越多的国家面临着日益增大的养老压力。所以,如何有效应对人口老龄化是全世界共同面临的问题;第二,中国和日本我们这两个国家所处的老龄化发展阶段有所不同。我注意到中国目前的老龄化阶段相当于日本90年代中期这个时候,但是未来这二十几年中国老龄化速度会加快,到2050年左右中国老龄化程度可能赶上日本。虽然发展的阶段不同,我本人是研究中国问题的智库研究者,我们在研究预测中国未来十年、二十年增长的时候,很重要的变量就是人口老龄化的趋势和变量。这样的趋势,日本在应对人口老龄化方面比中国早先积累了丰富的经验,特别是在养老保障制度的建设、老龄产业的发展、养老服务的推广、养老护理、人才培养等各个方面也值得中国来借鉴;第三,中日双方领导人在最近几年都强调把应对老龄化和发展老龄健康产业作为双方合作的重要领域。实际上两国政府,当然也包括在民间层面已经开展了很多的交流。其实我们综合开发研究院,包括综合开发研究院发起的马洪基金会,我们这几年也开展了有关的老龄化和养老服务方面的论坛,也跟日本的有关机构进行了合作。
    中国(深圳)综合开发研究院是在深圳,日本的朋友都知道深圳是一个年轻的城市,深圳常住人口1700多万里面,劳动人口占到80%以上。但是我这两天在深圳也参加人大会,和深圳的市长在讨论这个问题的时候,也说现在深圳的人口问题也到了需要去讨论的问题了。比如说,虽然深圳有很多的年轻人,但是少子化的问题;另外,再过十几年深圳有可能出现一夜之间就变成都是老人了。就这么一个年轻的城市,其实对这个问题,一想到将来这样的情况也是蛮担心的。我本人不是研究这个领域的专家,我很高兴我的同事王梅博士她就坐在我的旁边,她是研究这个领域的,她会参加第二节的讨论。
    当然我们的合作伙伴盘古智库他们有很深入的研究,盘古智库本身有老龄社会研究中心,今天参加会议的梁春晓先生、马旗戟先生都是这个领域的专家,一会他们也会发表演讲;还有北京大学国家发展研究院的姚洋先生,中国社科院的林宝先生,他们在这个领域都是很有名的专家,都有很深入的研究;当然我们特别高兴能够邀请来自日本的多位在这个领域有深入研究的专家,有日本国立社会保障与人口问题研究所研究部部长小岛克玖先生,日本经济产业研究所资深研究员北尾早雾女士,日本厚生劳动省高级顾问及研究员驹村康平先生,还有日本早稻田大学的小尾敏夫先生,日本一桥大学殷婷女士,还有日本京都大学的安里和晃先生等等专家学者。一会进入研讨的时候,主持人还对专家们做进一步的介绍。相信今天中日的专家们会务实的讨论这个问题,我也很期待听到你们的真知灼见。
    今天的会议分两节,下面首先有请马旗戟先生来主持第一节的研讨“人口老龄化与养老保障制度”这一节的讨论,马先生是盘古智库学术委员会的副秘书长,也是老龄社会研究中心的执行主任,有请马先生。
    【主持人二,盘古智库学术委员会副秘书长马旗戟】谢谢郭院长的引荐。这个春季有机会和中日的专家们在这里讨论老龄化的问题、老龄社会的发展问题,双方的经验见识有非常良好的互动交流,非常开心!受郭院长的委托,我来串场第一个主题:关于人口老龄化和养老保障制度这个环节。
    我们都知道,中国和日本都属于东亚国家,在养老的理念、文化价值观方面也有非常相似的地方。目前中国已经形成了基本的养老保险制度和基本的医疗保险制度。关于长期护理保险制度也正在试点之中。日本在过去几十年当中建立了完善的养老保障制度体系,并且在根据人口老龄化发展的国民趋势,在不断的进行调整和优化。我们在这里就想互相交流一下,在未来中日两国如何继续优化各自在养老保障制度方面的完善,以便更好的实现养老资源的合理利用和效应的最大化。同时,也在加强两国的专家在养老、人口老龄化研究治理和实践领域的知识分享与经验的相互借鉴,以便共同对老龄社会到来的治理有更多的了解。
    在这个部分一共有5位中日的专家进行分享,下面有请第一位分享的专家,日本国立社会保障与人口问题研究所研究部部长小岛克玖先生。小岛克玖曾担任日本政府内阁社会政策研究的总干事,主要从事东亚国家养老制度领域方面的研究,现在有请小岛克玖先生进行主题发言。
    【小岛克玖】我是日本国立社会保障与人口问题研究所研究部部长小岛克玖。我今天想跟大家谈一谈日本的老龄化和社会保障的问题。
    首先,谈一谈人口的老龄化。
    日本的人口老龄化究竟是什么样的呢?众所周知,日本在1970年的时候老龄化率达到7%,步入老龄化社会。1995年老龄化率达到14%。根据去年进行的人口普查,65岁及以上老年人口达到3600万,占总人口的28.6%。日本人口老龄化的特点之一就是在过去的这么多年,二战后婴儿潮陆续步入老龄区,所以人口和老龄化同时进展,今后老龄化也将愈演愈烈。但迄今为止的不同之处在于,日本总人口在不断的减少,人口老龄化将继续演化下去,并且有超级老龄,也就是75岁以上的老年人人数将一路攀升。
    日本人口老龄化地区差异比较大。左上图总结了2015年-2045年各行政单位,就是县的老龄化率。2019年老龄化率较高的地区,在2045年的时候也居高不下,而且这些地区大多数,像清森、高知等等都是离东京、大阪、名古屋较偏远的地方。另一方面,在东京和琦玉县等这样的大都市圈,即便是2045年老龄化率也比较低,虽然现在也比较低。右下角这个地图以2015年为100,2045年表示各县老年人的指数,指数较暗的地区是东京、大阪、爱知等这样大的都市圈。换言之,日本的特点是大都市圈人口也将迅速步入老龄化阶段。
    再说一下家庭结构的变化。在日本有着强烈的三室同堂印象,这张幻灯片总结了老年人家庭结构的变化。左图与孩子同住的老人,从1980年的69%下降到了2019年的35.9%。相反,独居老人的数量正在增加,但是有子女的老年人中,没有配偶的子女人数也在不断增加。什么意思呢?就一个孩子来照顾老人。另一个方面,有些人本身都很难独立,更难照顾老人。在日本,居住在养老设施中的老年人,男性为4.1%,女性为8%。
    第二,谈一谈在日本的社会保障中对于老年人的相关政策。
    这张幻灯片是我总结了日本社会保障制度和各年龄段的相关内容。日本有养老、医疗、康复、劳动、工伤保险等社会保障制度。除此之外,还有老人福利、儿童福利、生计保障等社会福利制度。按照不同年龄的社会保障体系进行归类的就是右图显示的内容,根据年龄会有不同的社会知识体系。老年人除了有医疗保险以外,还有针对超高龄老人的医疗制度,还有遗孀养老金、残疾人养老金等等,这些都是针对老年人的年金。长期护理的保险,基本上是针对65岁以上提供的服务。这样一来,日本的社会保障体系可以说是非常偏重于老年人的。
    我们来看一下日本的社会保障体系为老年人究竟花了多少钱?这个图是我正在工作的国立社会保障与人口研究所制作的《社会保障社会成本体系统计》资料制作而成,从左图来看,日本的社会保障费用正在逐年增加,在2019年的时候支出额大约达到123万亿日元。看一下右图的中间部分,社会保障金当中一半用于养老金,大约30%用于医疗,老年人是主要的受益人。事实上老年人相关制度的支付金额达到了82万亿日元,约占整体社会年金的70%,即使按照国家劳工组织规定的功能进行分类,大多数是老年人为主的医疗金和养老保险。虽然这个图中没有显示,但据说有60%的医疗保险是由老年人花费的。养老金也占老年家庭收入四分之三以上,占其收入的60%,因此可以说日本的社会保障制度是以老年人为中心的。
    我对日本的社会保障问题做了一个总结,这些都是我个人的意见,也添加了一些其他人的观点。
    首先,最重要的是保障裁员。虽然人口老龄化、少子化,以及人口的减少,社会保障所需的必要费用会逐步增加,但如何确保收入还是很大的问题。
    第二,确保服务提供系统。医疗和服务领域在日本是非常缺人的,但是这方面的需求却很多。除了防止辞职,还有提高职业发展前景的角度来改善待遇之外,我们也正在讨论使用ICT (信息、通信和技术三个英文单词的词头组合Information Communications Technology,简称ICT。是信息技术与通信技术相融合而形成的一个新的概念和新的技术领域。)以及接受外国人进入这个行业。
    第三,医疗和福利是有地域特点的,所以一定要反映当地所需要的特点;另一方面,在山区和偏远地区当地人口正在减少,包括福利在内,存在着支持当地发展的人员逐步缺少的问题,当然对未来社会的育儿以及青少年的支持很重要,但是以支持当地的人更重要,所以尤其要针对儿童和年迈的老年人为主来进行相关的保障。
    综上所述,我认为日本正在构建应对人口老龄化的社会保障体系,但同时也面临着各种问题,中国也和日本一样会面临着各种问题,我们正在各自找各种各样的解决方法,我想我们要是加强相互沟通和互相学习的话,能找到新的方法。
    【主持人二:马旗戟】谢谢小岛克玖先生刚才对日本老龄化发展的趋势、脉络和现在的社会保障体系做了简明扼要的概述,让我们了解到很多他的研究成果和日本未来在应对老龄化方面的初步构想。谢谢!
    下面,有请第二位分享嘉宾:中国社会科学院养老与保障研究室主任林宝先生,其主要从事人口老龄化与养老保障、人口与公共政策、社会影响评价等领域的研究。
    【林宝】应该说中国和日本确实有很大的相似性,而且日本经历老龄化程度整个进程比中国要早几十年,所以日本对中国来说确实是一个很好的可以借鉴的榜样。有些政策,比如长期护理保险,我们的试点中很多就是从日本借鉴的。今天我主要想跟大家分享一下关于中国养老金改革的具体进展,当然这是跟人口老龄化非常相关的。
    中国这些年应对人口老龄化,养老金改革是下了很大的力气。在养老金方面,特别是从2014年之后进行了一系列的改革,比如说,在制度上原来是非常碎片化的。从2014年开始,城乡居民的基本养老保险实现了并轨。2015年,机关事业单位,就是体制内的人员和企业职工养老保险制度实现了并轨。在这两个并轨之间,2014年的时候还把这两个制度提前出了一个衔接机制,这样就构成了两个基本的养老保险制度加两个制度之间衔接机制这样一个制度体系。
    缴费率上也不断的去调整,2016年开始有阶段性的降费;从2019年开始,把阶段性的降费逐渐稳定下来,单位的缴费率从原来的20%下降到16%,是一个非常大的下降幅度。
    在待遇的调整机制方面,原来十多年一直按照10%的上涨幅度去调整养老金。但是从2016年开始就把幅度下降了,是动态的变化,2016年按照6.5%,后来又降到6%、5%,2021年就按照4.5%去调整。这样的调整跟原来固定调整的方式,更能跟实际的经济增长和居民收入增长与物价挂钩,所以能够更好的反应养老金真实的跟其他机制的变化。
    把个人账户的计账利率进行了变化,因为原来一直是按照定期存款利率,它是很低的水平,最后积累下来会导致个人账户养老金积累非常低,这些年调完以后,基本上利率在6%-8%左右,相对于原来是很大幅度的提高。
    在养老基金的运营方面,从2016年开始,很大的变化是建立了中央台税金制度,从今年开始实现了全国的统筹。刚才日本的朋友也提到,人口老龄化其实存在非常大的地区差异,在中国这个差异更为明显。各个地方的养老金平衡状况受到这个影响就很不一样,所以全国统筹实现以后,有利于统筹各地方的平衡状况。
    这几年下很大力气的是强调了多层次、多支柱的养老金体系建设。2015年建立职业年金,在改革机关事业单位养老金制度的时候顺便建立了职业年金。2018年把企业年金也规范了。最近又出个人养老金制度,实际上就是要建立“第三支柱”。这样形成多层次的基础养老金加上职业年金和企业年金,再加上个人养老金,形成三个层次或者叫三个支柱的养老金制度。
    虽然进行了这些改革,但还是和日本一样,中国也面临人口老龄化很大的冲击。
    从进程上来说,2021年65岁老年人口比例达到了14%,所谓的进入老龄社会的阶段。这个阶段我们的预测,每十年要增长97个百分点,就是要进入一个新的阶段。大家都知道,去年人口数据出来以后,生育水平比原来的期望更低于预期,未来还取决于生育率是不是能够提升。如果不能提升的话,老龄化速度会更快。
    在这种老龄化制度的冲击下,加上本身制度设计里面,比如缴费年限,养老金的缴费年限最低年限是15年,导致很多人到达15年就不缴了。另外,缴费标准,是按照平均工资的60%-300%缴,所以很多高收入者没有按照他实际收入去缴。另外,个人账户设计中间标准一直没有调,这导致制度的可持续性问题是存在一定的风险。这些年由于老龄化的影响,在职和离退休人员比例一直在下降的,每一个离退休人员对应的在职人数现在已经下降到2.5%左右。养老保险的收支从2013年以后是下降的,就是收支比和结余支出比,就是累计结余除以支出都是下降的。如果看统计年鉴会发现,2020年养老金收入已经低于支出了,就是已经出现了年度的资金缺口。而且在出现缺口的情况下,实际上这里头还有一个很重要的,收入本身包含了很大一部分的财政投入在里头,如果仅仅看缴费收入和支出比,那缺口早几年已经出现了。所以,整体上养老金制度的可持续问题是非常大的风险隐患。
    第二个问题,也还存在着公平性的问题。
    群体之间,城乡居民和职工之间,职工内部原来机关事业这部分人和企业之间待遇差别还是比较大。地区,因为原来统筹都是在省级以下统筹,所以待遇计算标准都是按照地方的收入水平去计算,所以导致各地方在养老金收入水平也不一样。性别的差异也是非常大,因为女性的退休年龄比较低,所以导致她的缴费年限比较短,而且她本身收入相对来说也较低,所以整个收入水平导致她养老金最后的收入水平也是比较低的,这些差异都是非常显著的。制度的精算公平,是不是缴得多就一定领得多,如果考虑到地区之间差异的话,这并不一定。有的地方因为年轻人多,所以它长期是比较低的缴费率,但是在计算的时候没有把这缴费率考虑进去,只是考虑缴费基数,所以存在精算公平的问题。
    在充足性上,本身的城乡居民基本养老保险待遇是比较低的,现在国家标准还不到100元,所以整个标准比较低。
    在个人养老金部分,因为建立时间比较短,所以积累比较少,导致整个就比较低。而我们在建立的时候也不像企业职工养老保险那样有过渡养老金,所以导致城乡居民基本养老金待遇是比较低,还不足以保障基本生活。
    还有一方面,我们的制度虽然有衔接机制,但是两个制度之间流动的时候并不是非常顺畅。根据制度的规定,如果从职工基本养老保险转到城乡居民养老保险,它的待遇计算标准是要低的,所以存在着待遇标准的损失。如果从居民养老保险到职工基本养老保险,因为在居民这边缴的年限是不算的,所以存在缴费年限的损失。而缴费年限的损失,实际上又会跟整个的待遇挂钩,所以这也是很大的一个问题。
    要解决这些问题,在国家方面已经有具体的政策方向。
    在“十四五”和2035年规划中提到了,延迟退休年龄,谈到战略储备基金,谈到提高基础养老金标准,发展多层次养老保险体系。在人力资源和社会保障事业“十四五”规划中提到了全民参保计划,提到要改革个人账户的计划约束。当然这些是国家规划的。在此之外我个人有一些建议:
    第一,两个制度因为衔接不是很顺利,所以我觉得还有必要更进一步的整合。整合的基础,把城乡居民基础养老金改成国民养老金或公平养老金,这和日本有一些类似的地方。
    第二,在收支两侧还有可改革的地方。比如刚才说的60%-300%,缴费的区间提高一点,提高高收入者的缴费义务。另外,养老金的待遇差是不是可以限制最高的待遇,调整的时候把人口老龄化的因素加进去。在养老金的待遇计算方面,可以把历史的缴费率加进去,这样就比较公平。在改革退休年龄的时候,实际上可以趁机把精算公平考虑进去,因为要激励他延迟退休,所以可以改革待遇和缴费挂钩的关系。
    我就说这么多,因为时间比较紧。谢谢大家!
    【主持人二:马旗戟】谢谢林宝先生。没关系,咱们后边一会互动环节还有时间,您要补充尽快可以补充。刚才您也讲了制度养老金一套脉络,包括也谈到可持续性问题,谈到公平性问题,谈到充足性问题,以及在“十四五”规划,未来五年如何进行改革,政策如何进行优化。另外,也提了相关的建议。一会有机会我们可以继续进行探讨。
    下面请出第三位嘉宾,日本经济产业研究所资深研究员北尾早雾女士,其主要从事宏观经济学、财政、社会保障政策等领域研究,有请北尾早雾女士。
 
    【北尾早雾】我是东京大学的教授,也是日本经济产业研究所的资深研究员,非常感谢今天有这个宝贵机会与大家来分享,非常荣幸。接下来我给大家做一下汇报。
    我是主要做宏观经济的,对于少子化等等问题,其实也是在考虑到经济发展的时候非常重要的方方面面,这是最重要的问题,我今天要说的是退休金以及社会保障制度来给大家分析一下。
    小岛克玖先生刚才讲过了一些问题,现在是2022年,三年后,也就是2025年问题是确确实实存在的。也就是战后第一次婴儿潮出生的人都会超过75岁,就是超级老龄者。还有一个问题,2035年-2040年的时候,第二次的婴儿潮,也就是1970年-1975年出生的人,他们也会退休,年龄也会超过65岁,所以今后十到二十年对日本来说是非常严峻的时期。
    从财政上来讲非常严峻,那我们该怎么做减法和做加法。在现实日本老龄化已经非常得研究,所以在医疗保障等等方面可以再去做功夫,可能也是非常难的部分,非常攻坚的一些地方。主要要考虑如何支撑社会的发展,也就是劳动力方面的发展。要做到这一点的话,就需要尽可能的去增加这方面的资源来推动社会的发展。
    首先,可以关注一下女性参加劳动。日本是先进国家,根据世界银行的统计,以及世界经济论坛的统计,日本的女性确实排名非常得高,156个国家当中排112名。特别在经济方面,女性在经济参与水平是非常低的,工资待遇也是稍微要低一些的。所以要从这方面着手支撑社会劳动力的发展。
    在东京大学有这样一个共同的研究,是我和其他老师共同进行的。这个图为什么会出现男女之间的差异呢?第一,各个年龄段劳动参与的比例,蓝色是女性的部分,20多岁为止基本没有什么变化,但之后会下降。虽然有上升,但基本上是往上走的倾向。所以,如何让女性更多的参与到劳动中,之前安倍经济学是非常重视的。参与率的话,从过去相比较稍微有些提高,女性参与劳动的比例也会不断的增加,可能最终与男性持平。
    第三图看一下女性参加劳动的方式,日本的劳动市场有正规和非正规的两种,正规是非常的稳定,工资也相对比较高,基本上都是终身雇用,或者比较相近的情况。非正规的话,是非常得不稳定,尤其像现在受到疫情的影响,在就业方面受到冲击比较大的就是非正规的部分。
    第四图,各自生产劳动方式和正规相比,非正规她们的工资是非常低,即便是工作年限很长也不会因此出现工资的上浮。
    第五图,我们进行了一些比较,正规与非正规相比是非常得多,男性也是非常得高。刚开始没有什么差别,但是随着年限的增加出现非常大的差别。
    如果能够掩藏这些差距的话,比如说通过财政等,或者在就业政策上去做一些好的安排,那社会保障、医疗保障,以及长期救护保险等等都不变,女性更多参与经济,刚才说过,男女工资水平不同,通过不同的情景去进行比较。如果能够增加的话,就劳动力会出现增加;财政的方面也会有裁员的增加,而且这方面都会有比较好的效果。看一下财政方面,也会整体上出现一定下降。不仅如此,在生产性方面也都会有很大的值得期待的变化。
    所以,如果增加女性的劳动参与,或者让更多的老年人参与到社会生产之中都是可以的。所以不能够从仅仅一个方面去做,需要多管齐下去做工作,需要综合的去考量。
    为什么女性工作得少,而且女性即使工作也不能得到和男性同样的工资待遇呢?这也是一个问题,这样的问题是我们下一阶段必须解决的问题。
    为什么女性参加工作率比较低呢?这有各种各样复杂的原因,这并不只是一两个原因就可以解释的。日本的育儿负担很重,女性还要担任照顾老人的职责。还有“男主外、女主内”的传统思想,有思想上的观念,也有经济上、现实上的生活问题等等,各种复杂的原因综合造成这样的现状。
    那么应该如何去解决,我自己也想了一些方法。
    这里写了“壁·壁·、壁”,就是“墙壁”的意思,女性想进入正式的工作有各种各样的难题。尤其在日本经济增长非常迅速的时间段,基本上都是男性在外面工作,女性在家里负责照顾家庭,以及养育孩子们等等。这样的习惯想改变是非常难的,因为所有的社会结构都是按照这样的模式来设置的。如果女性想走出去工作的话,支撑她们去工作的各种社会条件并不是很完备。那么,现在我们就要针对这个做出各种各样的改造。社会养老金,大家都觉得日本的社会保障是非常健全的,但是这样的保障健全是需要每年都要缴很多费用,比如说,像我工资很大一部分都用于支出保险费用,所以这样的保障体系如何去支撑也是一个问题,这也需要更多的女性来参与工作。
    刚才我们日本的专家介绍的时候也有说,有遗孀养老金、超高龄养老金,等等,这也为今后的改革做出了一定的社会基础铺垫。但是目前为止,女性不是一时的打临工的工作,而是一直工作下去,像中国一样女性也以自己的工作为主来进行生活,以及如何去解决女性参与工作以后的工资待遇问题,也都是非常严峻的问题。我的研究也都是针对这些问题来进行的。
    大家看这个曲线,我将1960年以来女性工作的工资待遇以及工作人数进行分析,总结出来这样的曲线,可以看到有涨有跌。这是雇用条件对女性工作的影响,结婚对女性工作造成的影响是非常大的。综合的情况,整体女性差异工作率只有30%多一点,但如果要想让养老金达到支出平衡的话,就必须将女性工作参与率提高起来。包括遗孀养老金在内,女性参与工作率一定要超过66%-75%左右,才能达到相对的平衡状态。
    除了工作参与率之外,我也希望有更多的女性积极参与,从自己的本金来参与工作当中,就不只是提高女性的工作参与率,也要提出她们的工资待遇和福利条件。
    我的总结,针对今后的老龄社会,一定要更多的支持女性参加工作,并且为她们改善生活工作环境以及待遇。这就是我的总结和发言。谢谢!
    【主持人二:马旗戟】谢谢北尾早雾女士。您最后的呼吁观点我非常赞同,我也强烈的支持,要为女性的劳动参与就业、社会保障和她们的发展创造更大的空间。现在论坛此时在线收听的人数将近4万人,我相信在中国有相当一部分女性朋友们是非常赞同您的观点,而且在中国现阶段也正在讨论少子化问题,如何在生育基础上保障她们的就业和发展,以及在老年之后得到充足的照顾。谢谢您的演讲。
    下面有请第四位分享嘉宾,日本厚生劳动省高级顾问、日本经济政策学会副会长、日本庆应义塾大学经济学院教授驹村康平先生,其主要从事经济学、社会保障制度等领域研究,有请。
    【驹村康平】大家好,我是庆应义塾大学的驹村,我在庆应义塾是主要教社会学方面的内容,在厚生劳动省我就社会保障体系专门做一些研究以及提供帮助。今天我将就日本的社会保障体系和经济影响来向大家做一个简短的报告,我希望能够借此机会和大家有一个充分的交流。
    刚才主持人也介绍了我的研究领域是经济学和社会保障体系,实际上我就日本的少子、老龄化也做了很多的研究,尤其我最近就老年人和金融的关系做了很多的研究,也就是说老年人如何充分利用金融体系来保障自己,这方面做了很多的研究。在经济学当中有一个判断能力的相关课题,人的脑部结构对经济发展做出很小样的判断,等等。根据人脑部结构的变化,对经济发展会做出不同的判断,对经济发展也会起到一定的反向作用。大家都知道,人类老年以后可能会得痴呆症等各种各样的疾病,那么他们对经济的判断也是有所退化,尤其不能自己很好的去管理自己的金钱,因此会对自己的经济状况造成一定的影响。有些老年人即使不得痴呆症,在65岁以上,我也马上要到65岁了,脑部的集中力、记忆力等等都会下降,所以随着年龄的增加对钱的使用就会变得越来越难。最近几年我对这方面做了很多的研究,我将这些研究的结果总结一下,跟大家做一个沟通。
    这是我今天要和大家沟通的主要内容。
    刚才我们日方嘉宾都说过老龄化所存在的问题,以及社会保障方面的问题,所以我就不在这里跟大家讲日本的老龄化到了什么程度,所以只是简单说一下,我们65岁以上人口已经接近4000万,其中65%为75岁以上的超高龄老人。75岁以后开始,医疗和长期护理的费用就会急剧增加,也就是说,75岁以上老人的急剧增加已经成为日本的一个很大问题。刚才我们日方的老师也介绍过,2025年以后,当初婴儿潮一代出生的人进入了75岁,所以2025年以后超高龄老人将达到顶点,所带来的问题就是老年人的生命不断延长,孩子的出生率不断的下降,所以养老金的运营效率将下降20%以上。
    2045年第二代婴儿潮诞生的人,也就是说第一代婴儿潮他们生下的孩子,这一辈将在2040年达到退休年龄,所以2040年的时候养老金将会遭遇进一步的难题。刚才说了养老金运营效率将会降低20%,实际上作为政府来说并不想把这样一个不好的消息公布于众,所以目前还没有在社会上被广泛的宣传。但实际上75岁以上的老人达到顶点的时候,尤其是到2040年第二代婴儿潮的人面临65岁退休的时候,我们还要应对一个问题,痴呆症患者逐步增加,痴呆症患者的增加也是未来一个问题,在未来有将近30%的金融资产将由75岁及以上的人所拥有,那就是他不会活用,甚至不会为自己很好的去使用财产。人口的老龄化,刚才小岛克玖老师已经讲得比较细了,我就不再具体的展开。
    这是19世纪后半叶开始人口的转变,也就是年轻人和老年人的人口变化,劳动人口是先增加后减少。
    这张图左边是日本人口动态,是逐年下降的趋势,这是2015年开始。2025年以后以及更远的将来是这样的。2020年之后受到疫情等的影响还出现了进一步的下滑,甚至都不能到达年80万婴儿的出生水平。左图是老年人死亡者的人数,单位是千人,就是一年所去世的人最高峰的时候将有170万人。到2040年左右,基本上是170万,所以正负相交,每年人口将减少100万。
    人口寿命,今后日本男性也好,女性也好寿命会不断提高,到这个时候女性基本能活到94岁,所以养老金的制度必须与时俱进,基本上就是缴40年、取30年的概念。现在是65岁,那必须得提高到70岁,不然的话,以后会面临非常大的缺口问题。这是65岁及75岁以上的不同分布,大家一看就能知道,日本在今后75岁以上人口的增加是最大的一个问题。
    这边的数字,这个动态是小岛克玖老师刚才说过了,就不再说了。对未来的预测,今后社会保障支付费用是121万亿,到2025年的时候是125万亿,到这个时候要占到GDP的24%左右。另外一个方面,大家需要看一下养老金,现在养老金占GDP的10%。虽然老年人增加,但是养老金占到GDP的水准出现下降。为什么会这样呢?因为长期来看是要降低养老金的支付,所以就出现这样的下降。
    未来,对于老年痴呆患者人数的估计,人口整体上不断的减少。另一方面,到2060年的时候有100-200万的痴呆症患者。
    最后还有一点点时间,我用老年金融学,或者叫金融老年学来介绍一下。75岁以上的人,到2030年的时候将会支配31%的财产,但是有认知症或者痴呆的问题,虽然是很庞大的一笔资产,但是却不能有效的运用,将来这部分资产还会不断的增加,但是他们自己却无法有效去使用,所以对于社会也是一个问题。
    我就讲到这里。非常感谢!
    【主持人二:马旗戟】谢谢驹村先生。驹村先生从老年金融产品和金融保障等方面给我们做了分享。
    下面是第五位嘉宾,北京大学国家发展研究院院长姚洋老师,但是姚洋老师因为有重要事情正好时间冲突,他录制了一段视频,请播放。
    【姚洋】非常高兴参加这次“中日论坛:人口老龄化影响与应对”。非常抱歉,因为北京市的一个会议我不得不临时取消这种面对面的线上交流,和大家录一段视频。
    今天我和大家分享两方面内容:第一部分,从日本的经验看中国的老龄化问题;第二部分,如何促进中日之间在养老方面的合作与交流。
    一、从日本的经验看中国的老龄化问题
    从日本的老龄化看中国的老龄化过程,我们看到中国的老龄化特征和日本既有相似也有不同的地方。
    相似的地方,两国老龄化的速度都非常快,从某种意义上,中国可能比日本还要略快一些。这样迅速老龄化非常重要的原因,是因为中日两国都曾经历过非常高速的经济增长。由于高速的经济增长,出生率下降太快了,基本上两个国家都是在一代人里头妇女的总和出生率,从4%、5%甚至6%一下子下降到了1-2%。这种情况下,老龄化成了两个国家严重的挑战。这是共同的地方。
    不同的地方,中国可以说叫做“未富先老”。日本老龄化开始的时候,基本上人均收入都已经接近了美国的人均收入。中国现在老龄化已经开始了,但是中国的人均收入只有美国的五分之一左右,所以中国可以说是典型的“未富先老”。但是,“未富先老”也未必就是一件坏事,等会我还可以再说。
    中国老龄化挑战在哪里呢?
    有些人说,为了应对老龄化,应该鼓励大家生育,所以把最大的挑战看作怎么去鼓励生育上。从日本的经验来看,鼓励生育这个效果是比较小的。事实上,整个东亚地区老龄化的速度都是非常快的。在这种情况下,不是如何去抵制老龄化,顶多的是延缓一下老龄化的进程,但更重要的是做好准备迎接老龄化的社会、迎接“银发潮”。这是从日本的经验看到的一个非常重要启示。
    也有人说,老龄化对中国的挑战是在生产面,也就是说随着老龄化的深入,中国的劳动力供给将要趋向紧张。但事实上中国的老龄化已经进入了将近十年的时间,并没有看到劳动力供给有多么得紧张,我们顶多看到的是结构性紧张。总体而言,中国的劳动力供给还是比较充裕的。从这个角度说,中国的老龄化挑战未必在供给面。而且随着AI和自动化的推进,机器和AI将要替代的劳动力是非常多。我们国发院做过测算,未来三十年AI和自动化替代的劳动力要超过老龄化带来的劳动力数量的下降。所以,在考虑老龄化对供给的冲击时要考虑技术进步的影响。
    也有人说用日本的经验说,老龄化会带来消费的下降。这就说到中国未富先老,其实在这方面反倒是一个优势,因为现在人均收入不高,所以消费还有很大的提升空间;另一方面,还有很多人在未来十五年、二十年中要从农村迁移到城市,这部分人应该是在1.5-1.9亿,他们进城会提高消费水平,所以这反倒成为中国未富先老的优势。
    对比日本来说,中国老龄化最大的挑战,恐怕还是在养老保险,就是退休金,还有老年人的医疗、康复上,这是中国面临的巨大挑战。但即使这样,在这方面中国和日本相比还是有一定的优势。优势在于,中国有海量的国有企业资产存量,把中国的国有资产都加起来,国有资产的净值是60万亿人民币。现在中央政府也在不断的把国有资产的股份划拨给养老基金、社保基金,中国有更多的财力资源来应对未来的老龄化。另外一个是老年护理的挑战,在这方面中国准备的确是不足的;再一个是老年心理适应问题,因为退休之后都有心理落差。心理落差会造成一系列的生理还有社会问题,这些方面我们都可以向日本学习。
    二、如何促进中日之间在养老方面的合作与交流
    从日本的经验来看,中日之间可以多进行一些知识层面的交流,特别是中国应该向日本学习,来汲取日本应对老龄化的一些措施。我认为,有两个方面中国是可以向日本学习的:
    第一,日本在延迟退休,还有鼓励老年人就业方面,做得是非常好的。我们都知道,日本的很多老年人仍然在就业。事实上,现代人到70岁仍然是非常健康的,当然日本很多70岁以上的老年人仍然都在就业,这是中国应该学习的地方。在中国最大的阻力是来自民众的不理解,民众的阻力。我想在历史上日本恐怕也是遇到过同样的阻力,那我们能从日本的经验里头学到什么?
    第二,中国可以从日本学习的地方,老年人的护理问题。中国人都是重视家庭养老,但是随着少子化进程,居家养老变得越来越困难,特别是现在的预期寿命越来越长,老年病越来越普遍,特别是痴呆,老年痴呆这种病要家庭来照看实在难度是非常大的,子女都有自己的工作,家里又有一个痴呆老人,这些对子女来说是巨大的负担。日本在社会化养老方面做得非常好,在这方面有很多地方都值得中国去学习。
    我们今天的会围绕着中日两国在养老方面的相互学习、借鉴和交流,是一个非常好的开端,也希望通过这次会能够找到中日之间更多的合作领域。
    我就讲到这里。谢谢大家!
    【主持人二:马旗戟】谢谢姚洋院长。
    第一个专题的部分,几位专家从日本老龄化的状况,日本的老龄社会当中就业保障、妇女发展、老年金融产品/金融服务,以及权益保护等等方面进行了比较全面的梳理。林宝先生从中国的养老金改革脉络、存在的问题,以及未来的规划和设想给了概要性的一系列讲述,这也让我们对于中日两国目前基本养老保险制度、基本医疗保险制度、基本社会养老保障制度有了全面的了解,引发了很多问题和思考。时间关系,在这里我们暂不做深入的讨论。
    接下来进入到专题的第二个环节,由郭院长继续进行第二个专题主持,在第二个专题之后再进一步展开讨论。下面有请郭院长接手。
    【主持人一:郭万达】人口老龄化是对我们的经济和发展是挑战,但同时也应该讲是机会,这个机会在哪里呢?就是如何去发展养老产业,如何去适应老龄化之后,老龄人他们对很多的需求,医疗、住房、金融等各种的需求。甚至刚才姚洋院长提到的,机器和AI代替劳动力的趋势,同时机器人也可能会在参与养老产业。现在我们在讨论养老产业,我们把它称之为“银发经济”,银发经济出现高端化、服务化、智能化甚至数字化的趋势,它已经是朝阳产业了,还有很多发展的空间。
    在这一节我们重点就讨论一下中日两国在产业上如何发展、如何合作。
    第一位发言的专家是小尾敏夫先生,他是来自日本早稻田大学电子政务研究所所长、教授,其主要从事老龄社会治理、智慧养老、高龄社会与信息社会的融合等领域研究。有请小尾教授演讲。
    【小尾敏夫】大家好!我是早稻田大学的小尾。这次我将以APEC高龄研究所所长来跟大家见面,在我的领域当中,不仅做学术研究,我也更广泛的和社会当中的老人进行联系,推广一些针对他们的活动。比如说,充分的利用智能手机的活动。我主持并推广的“快乐的使用智能手机”活动,在早稻田大学以及湖山市(音)等召开了很多次的活动。我会召集很多老年人开展各种活动,通过这些活动我收集了很多的数据。根据这些数据,我们已经展开了一些产业工作。
    首先,我们发现在银发经济,也就是养老产业里面有很多不适合老人的,或者是老年人并不期望的内容。所以,我们首先要收集什么是真正适合老年人的银发经济。
    1.灾害情报。第一个被列出来的是日本特色的内容,因为日本是自然灾害比较多的国家,所以老年人最期望的服务,是通过数字技术来向他们通报一些跟他们有关的灾害情况。
    2.守护服务。也就是在家里安装传感器摄像头,当家里的老人摔倒或者异常的时候就通报给相关人员,请他们来及时确认情况。
    3.自动驾驶。
    4.远程医疗。这个是老人很重视的问题,比如说老人生病以后,不用去离自己家很远的医院就可以就近就医。
    这些服务是他们比较希望的。
    我也积极的参与很多国际合作,我在OECD养老经济产业院担任过院长,在APEC的相关机构也担任院长,我在早稻田大学曾经以“超高龄社会和信息社会的融合”为题做了一次学术讨论会,OECD、APEC也都派人参加,我一共网罗了400个专家专门召开了三天的会议。日本的防灾技术、长期护理机器人、电子帮扶系统,等等,在世界都是比较先进的,虽然说不是最好的,但还是可以作为范例来提供的。信息社会如何与老龄社会重合的融合起来?首先要制定国际标准,这也是我们通过这个会议确定下来的内容。各个国家也都在推进老龄社会的相关政策,但是每个过程都有一些重复的内容,所以我们认为应该展开更广泛的国际合作。除此之外,我们还进行了很多的案例分享和学习。我们也倡议在世界范围内推广无障碍社会的建设,等等。
    这是最近我出版的一些书,最近的一本书是由北日经济出版社出版的《2030年:日本经济复活术》这样一本书,我主要是讲了老龄社会银发经济将在最近几年内创造非常大的经济实体出来,英文版的书主要阐述了如何充分利用ICT技术针对老龄社会进行各种各样的活动。《银发ICT如何救赎超高龄社会》,在里面也阐述了我的一些观点。
    大家都知道APEC这个国际组织吧,我在这个机构当中担任了智能银发创新研究所的所长,我在研究所里主要是针对世界性的老龄社会问题进行了各种各样的研究。目前这个项目参加的国家主要是日本、中国、泰国、菲律宾,在中国主要对接的机构是北京大学。我们的宗旨是在亚太地区创建适合我们文化的,针对老年人的服务范式。   
    这张照片是我作为联合国老年人会议“e-Ageing”的专家,做过很多次专题演讲。这个会议第一次是在2015年召开的,最近两年因为疫情的关系我们都是在线上召开。在联合国召开这样的会议,因为有100多个国家参加,所以各个国家都有不同的社会发展程度,不同的问题,所以很难得出统一的结论,但是各个国家都会分享自己的问题,大家也都可以借鉴一下。
    我们和欧盟也开展了“银发ICT政策论坛”会议,这是从2016年开始的,已经召开了三次。欧洲和日本一样,其老龄化已非常严重,而且日本和欧洲的生活水准也都差不多,所以我们的交流是非常活跃的。
    这个产业我们怎么去发展呢?以前的银发产业会提到充分利用人工智能、大数据,等等。这跟新的商品也有很大的差异,我在日本做这个产业的顾问,我做了三十多年的顾问,松下、富士通等等,他们都特别意识到这个市场,非常注重市场的培养。其他的,像中国这种产业发展的程度还不是特别高,所以很多方面可以和中国展开合作。白发、银发产业虽然可以做得很简单,但是现在所需要的更多是大数据的分析、采集,然后使用机器人等等。现在欧洲对此非常关注,AI、机器人等等都在大量的加以采用。
    这个环境也非常不一样,虽然我们在说数字养老,但是还是要以人为本。我们要通过以SDG相符合的方式参与到社会之中,去营造产业发展的环境,不光是医疗、交通等等,各方面应该来形成大的环境。
    现在还是处在疫情之中,所以数字银发产业该何去何从呢?日本做过很多的测算,ICT大概占到银发市场14%的份额,这是我们早稻田大学做出的推算。这边也列举出来了,范围非常的广泛。我们也做了产业相关的全面推进的关系研究。
    最后简单总结一下,也就是我们应该考虑什么呢?
    首先,在行政的方面,不管是中央还是地方,人员会减少,预算也会减少,所以就需要以技术、资源性的服务来加以提供。
    第二,银发业务系统,如果不能实现标准化的话,比如说跟中国之间很难实现对接,就不能够一起去发展这个产业,所以需要有一个整体最优的考量。
    第三,ICT在现在社会非常普及,目前老年人需要有一个能够广泛的参与环境,但是很多人其实是不喜欢ICD的。老年人比较容易接受,但是现在的老年人需要这样的环境。
    第四,革新,必须产业和政府来共同推进,中国在这些方面会确定合作的领域。比如说,家庭的老年人为主要对象,或者说是老年人的公共设施为对象,另一个是银发智慧城市来设定为发展的领域。
    在全世界都会出现老龄化的问题,相应的产业都会去发展,所以刚才做了一个非常大的预测。
    我就讲到这里。非常感谢大家倾听!
    【主持人一:郭万达】谢谢小尾教授给我们分享他对数字银发产业的看法。我听了以后很受启发,我还很有信心的。因为我现在和我的岳父住在一起,他今年90岁了,我每天回去的时候他都要问我好多问题,我都要很好的去回答他的这些问题,但有些问题我并不是很知道、很了解。所以数字技术将来如何帮助老年人,让他们的生活会更加得丰富。特别刚才小尾教授提到的,什么才是真正的银发经济?特别提到ICT的这样一些作用。在中国我们这方面确实还是有比较大的差距,在ICT的技术应用方面,在老年人的市场上还有很大的差距。当然刚才小尾教授也特别提到的是中央和地方政府应该如何去培育这个市场,我觉得也很重要。虽然没有时间听到你具体的见解,比如说,有没有特殊的政策去支持和培育这种市场呢,这些老年人数字技术、数字研发产业,使得老年人也习惯的去使用它呢?这些都是要进一步去讨论的。谢谢您,一会我们看看有没有时间,如果有时间我们还可以再来讨论。
    第二位演讲嘉宾是梁春晓先生,他是盘古智库老龄社会研究中心主任、中国老年保健协会康养分会会长。其主要从事信息社会、老龄社会、商业创新和社会创新等领域研究,有请梁主任。
    【梁春晓】非常高兴有机会与日本和国内学者进行交流,来分享我们这些年对人口老龄化和老龄社会的研究,以及我的一些想法。
    在中国,包括少子、长寿和流动这几个因素推动之下,中国的人口老龄化可以说是超级老龄化,因为中国的超级老龄化跟全世界其他国家相比:1.超级大,规模是超级大;2.速度超级快;3.超早阶段,我们在未富先老阶段,就开始进入老龄化;4.超稳结构,我们认为这是未来几十年都会一直持续下去的,我们把它称为超级稳定的老龄化。所以在一定程度上,我们说这是具有“四超”特点的超级老龄化。
    超级老龄化就决定着我们国家在定义这件事情的时候,我们是在超级老龄化的驱动下从年轻社会向老龄社会大的转型。可以看到,从上世纪60年代到上世纪90年代,一直到本世纪20年代,可以看见不同年龄段的人口结构正在发生非常大的变化,老年人口的比例,在今年60岁以上人口应该就达到20%了,正式进入老龄社会。在这样的老龄社会当中,我们关注的点不仅仅是老人本身的变化,老龄社会,包括个体的变化以及社会结构的变化都值得引起我们重视。
    从个体的角度来说,首先是长寿、第三人生、人与机器融合、低生育率。我们看到小型家庭趋势愈演愈烈,空巢、单身单亲,以及多元社群这些年都比较突出的呈现出来。
    有几个因素特别值得我们重视:
    第一,第三人生。不论是中国也好、日本也好,退休以后的生命阶段越来越长,从以前年、十年,到现在健康的生命期很多都会超过十年,甚至二十年、三十年,这就出现新的人生阶段,相比于以前的第一人生、第二人生,我们把它叫做第三人生。那么,第三人生的阶段,个体怎么度过、社会怎么对待等等都是非常重要的课题。
    第二个需要关注的是,中国也好,日本也好,在过去很长的历史阶段,老年人的养老基本都是通过家庭或者家族的形式来完成和保障的,但是最近一百多年来,整个社会正在面临从大家庭到小家庭、到单身单亲,乃至于空巢的演变趋势。最新的第七次人口普查结果显示,现在家庭规模已经迅速下降到只有3个人,这个趋势在未来可能还会进一步的加剧。
    第三个需要注意的是,随着现在各种因素的变化,包括互联网的出现,也包括刚才日本专家提到的信息社会这种特点的出现等等,人的个性化追求也在不断推进。我们看到传统的结构在解体的同时,也开始形成多元化的社群形态,比如线上线下的社群来结伴生活,同地域、同兴趣、同伴等等形态,这些都是特别值得关注的。
    对中国来说,跟日本和一些发达国家相比,中国的老龄化第二个重要特点就是复杂老龄化。为什么这么说?因为在其他一些国家,往往是老龄化、城市化、数字化是相继展开。而在中国,这三个重大的变化、重大的趋势几乎同时展开了。那么这就为我们带来特殊的挑战。
    从数字化的角度来看,一方面它能够为我们积极应对人口老龄化提供一些信息的手段和数字化的手段等等;另一方面,也会导致一些新的挑战。比如说,在2020年新冠疫情以来,广受全社会关注的,就是老年人因为数字化的应用能力,在生活、工作诸方面受到了严重的影响,乃至于被排斥或者隔离在数字社会之外,我们把它叫做代际数字鸿沟。这些年,不论是政府、企业还是社会,都在对代际数字鸿沟的问题引起极大的重视并正在采取一些努力。
    我们是与城镇化同步共振的。在中国表现比较突出的特点是,一些区域由于人口流动,由于从乡村向城市的流动,这使得不同的区域之间人口老龄化程度差别很大,同样的城市和乡村之间人口老龄化差别也很大。这就使得像东北这样的地区,以及像乡村这样的地区,普遍人口老龄化程度远高于全国平均水平。
    对中国来说,今天人口老龄化所影响的绝不仅仅是养老,也绝不仅仅涉及到老年人,而是涉及到全体经济社会的全局性问题。所以,我们在谈人口老龄化的时候谈的是整个社会各方面的转型。所以从这个意义上来说,我们谈的是什么呢?我们谈的不是怎么解决老龄化,而是要应对老龄化所带来的各种不适应问题。所以,“老龄化不是问题,不适应才是问题。”因为当今社会一整套经济、社会、政治、文化体系都是与人类有史以来就是年轻社会相适应的。包括像刚才各位专家所说的,社会保障制度都是基于过去年轻社会人口结构,但是今天人口结构发生变化的时候,很多东西都不适应了,也包括创新、产业、金融、保障、就业等等一系列问题都不适应。
    未来所面临的核心任务是,如何让整个社会体系适应老龄社会,适应从年轻社会向老龄社会的转型,我们面对的是“适老化”的转型,包括居家、社区、交通、基础设施、经济体系、社会体系、社会服务、社会治理、公共政策、制度安排、生产力、生产关系、经济基础、上层建筑等等,我们真正需要的是来一场社会转型,这就类似于在两百多年前曾经发生过的,从农耕社会向工业社会创新,今天面临的也是从年轻社会向老龄社会的社会创新。
    为此,我们设想未来中国从年轻社会向老龄社会的转型会分为三个阶段:
    第一个阶段,其实几年前已经开始展开了,当我们开始认识到人口老龄化对中国的影响。未来人口老龄化是我们认识一切东西的基础,所以这两年如何积极应对人口老龄化方面形成共识,这是共识启动期。
    第二阶段,可能会很长一段时间将年轻社会的基础设施向老龄社会的基础设施转型,所以这是基础建设期。
    第三个阶段,整个社会完成社会转型。
    最终能够形成以“适老化”的基础设施为基础,以各类平台创新为核心,从而以全面的服务来面对多元化老龄社会主体的那么一个全民包容、多元共享、智能创新的老龄社会。这是我们未来看到的几个大的发展阶段。
    在这样的社会转型当中遇到的挑战蛮多,就中国来说,我们梳理了有八个方面的挑战特别需要引起重视,包括基础设施、人力资源、社会保障、生育政策、乡村和区域、社会服务、数字鸿沟,以及生命关怀。为此,我们提出几个方面:
    对策一:如何以万亿计的基础设施和适老化改造,来应对基础设施严重不适应。
    对策二:释放3亿老龄劳动力、提高全要素生产率,来应对年轻劳动力不足及经济增长乏力。
    对策三:实施全要素、多支柱、阶梯式,来应对养老金入不敷出的挑战。
    对策四:推行生育自由、生育平权和生育福利,来应对少子化趋势这一严峻的挑战。
    对策五:促进多极城市群视角下的区域与城乡均衡,来应对老龄化冲击下的区域和乡村衰弱的挑战。
    对策六:鼓励以时间银行为代表的社会互助服务创新,来应对社会互助服务严重不足的挑战。
    对策七:以倡导全龄包容为导向的设计、评估与服务体系,来应对代际数字鸿沟的挑战。
    对策八:推动面向未来的生命教育、生前预嘱与缓和医疗,来应对生命、权利与医疗资源悖论凸显的挑战。
    好,谢谢各位!
    【主持人一:郭万达】好的,谢谢梁主任非常精彩的演讲,特别讲到中国的超级老龄化、复杂老龄化问题。梁主任还特别提出八个方面的挑战和对策,刚才他由于时间,其实我是很想了解八个对策中每一个很具体的,那展开后都是含金量很高、很有内容的。我估计日本的学者,大家在线的都很关注他提出这八个对策,包括很多基础设施、养老金、生育等等问题,应该都是大家非常关心的。由于时间的原因没有办法展开,回头我们再向梁主任来讨教、讨论。
    第三位演讲的嘉宾是殷婷女士,她是来自日本一桥大学经济研究所教授、日本产业经济研究所特任研究员。其主要从事宏观经济、家庭经济、中国经济、劳动经济,有请。
    【殷婷】大家好!我在一桥大学经济研究所工作,同时也在产业经济研究所作为特别研究员,非常感谢今天能给我这样一个宝贵的发言时间。为什么说这是一个非常宝贵的发言机会呢,因为很少有机会能和中国、日本的社会经济各方面专家进行交流,所以我要特别向今天会议的主办方表示感谢,非常感谢大家创造了这么一个很好的机会给我们。
    今天主要就我对日本的长期护理问题一些想法和大家共享一下,我今天发言的主要内容,其实我想说的很多,但是发言时间只有12分钟,所以真的是不能都说出来,只能是简单的说一下。大标题里面,我只能简单说一下日本长期护理服务的质量问题。
    刚才已经有很多专家提及了日本的长期护理服务相关的内容。日本长期护理产业,大家都非常关注质量的问题,也是我近期主要的研究方向,就这个和大家做一个沟通。
    首先看一下日本现在长期护理产业的现状。
    最新的数据显示,2020年日本的老年人口达到了3619万人,这是65岁以上的人口,占整体人口的28.8%。1947年-1949年是日本战后第一波婴儿出生潮,在日本被称为团块时代。还有三年,也就是到2025年的时候,他们将进入65岁的超高龄阶段,这也是我们非常关注的问题。第二代团块时代,就是1947年-1949年出生的人,他们的下一代也将进入退休年龄,由此会产生哪些长期护理产业的问题呢?我们也进行了梳理。
    这是最近我们在日本非常关注的问题,在日本更多讨论的是长期护理的保险制度问题,还有人手不足,如何确保裁员等问题,但是长期护理的质量问题很少被提及,但实际上这也是很重要的问题。我们分两个点可以去看,其实质量是可以有很多的内容,可以分为提供服务的一方,也可以从接受服务的一方来进行分析。其实这两个方面都是产生质量问题的参与者,我们从哪一方去进行分析,如何去对待,都会产生不同的结果。实际上我们应该更多的去提供接受长期护理服务的人所希望的服务。我们首先对到底哪种长期护理服务是最被需求的角度进行了调研,这样的长期护理服务,有他提供服务的内容和价格等等的特点,对质量进行研究也影响到提供服务的量,也就是跟产业发展的需求量是有很大关系的。实际上提升服务的数量,我们现在可以考虑引进外国劳动者。但是引进了外国劳动人员以后,他们提供的服务和本国人提供的服务会有很大的差别,接受服务的人员他们会对外国人有一种距离感,那么如何去弥补这种不同或者问题,也是我们今后要考虑的问题。
    经济产业研究所,就中国和日本的长期护理进一步发展做了经济分析,这也是我来主持的研究项目的一环,今年我们将在中国进行相关的实际调研。
    首先看一下调查目的是什么,这个调查目的,是对潜在的需要长期护理的一辈人,也就是以40-60岁的人为目标进行调查,来看他们今后将需要哪些服务。我们在调研里将随机抽取目标人员来进行调研,你们到底希望自己能接受什么样的长期护理服务等等。
    这张图片上显示的是我们调查的具体方法,采取的是假想实验方法,这是在经营学方面采取的方法,最近几年被广泛的运用到政治经济学领域,也在环境经济学领域使用。在长期护理领域使用还是很少见的,也是这次的调查的特点之一。可以说我们这个项目采取这个方法进行调研,是很有创新性的内容。我们也认为这样的调查方法,对长期护理新的需求以及新的服务方法创建都是非常有意义的。
    这样的调查方法的优点在哪里呢?要对服务的各种特点数值进行随机性设定,然后来推测他们的关系。还会对服务项目的价格进行随机设定,因为服务内容也会不停的有所变化。如何对需求的变化设置不同的数值也是非常创新的内容。
    我们这次在进行调查的时候也选择了经济学上的合理性选择方法来进行分析。
    接下来将进入到最重要内容,就是这次我们调查的结果分析,大家只要点击这个链接就能看到我们根据这次调查做成的论文。
    首先,看一下论文的主要内容。
    目的是混合长期护理,那究竟是什么呢?就是市场外的服务,通过自费的方式也能够获取。比如看牙齿,比如植牙的时间,大家都知道,长期护理保险通过混合一起,对各种服务的提供有更多的可能性,并且同时不会影响公共长期护理保险的财政收支。当然了,也有人觉得这个不好的呼声。从结论上来讲,需要支持混合长期护理的环境。所以是需求以及大家愿意付费的意愿,结论上是这样的,针对这种混合型的长期护理,有一定程度上的需要。另外,在日常生活辅助方面有最大的需求存在,如果把这些都变成可以使用的状态的话,那基本上大家愿意付的额度就是6万多日元。
    最后一点非常重要的,我们用同样的方法,那就是使用者的本人,比如说,养老院还有其他一些设施里面的人来进行调查。另外,对于提供服务的各方来讲,我们也可以进行调查。我们还可以进行国际的比较调查,我们可以同时进行中国版的调查。这样的话,有一些什么样的意义呢?那日中之间的长期护理应该如何去提供,如何去合作,这方面都能提供庞大的数据方面的资源。另外,大家询问得比较多的是,究竟该如何去实现合作?我们就要能够实证,有证据的方式加以证明,所以都能够回答这些问题。
    今天说的内容在2020年的时候有汉语版的一本书,大家感兴趣可以看一下。
    我的演讲就到这里,非常感谢大家的倾听。
    【主持人一:郭万达】谢谢殷教授,和我们分享了你的研究成果。我对你的调查是很感兴趣的,但最后你说,中文版已经在中国出版了?
    【殷婷】是的。
    【主持人一:郭万达】那回头我们可以去拜读你的有关研究成果。谢谢您!
    下一位演讲嘉宾是我的同事,她是中国(深圳)综合开发研究院公共政策与社会治理研究中心主任王梅女士,其主要从事公共政策及政府绩效评估、人口与经济社会统筹发展等领域研究。
    【王梅】各位专家,大家好!很高兴能有这个机会在这里跟大家分享关于应对养老社会,怎么样能够拥抱养老社会,来更好的发展,服务于老年人的话题讨论。我今天在这里跟大家分享的是,关于智慧养老产业发展的机遇和挑战。
    一、什么是智慧养老产业?
    智慧养老,是指利用云计算、物联网、智能数据融合、智能硬件等新一代信息产品。中国对智慧养老的定义或者理解,主要是通过应用新一代信息技术手段,各类的用户,当然这用户既包括有服务需求的老人、家庭,以及对养老各类服务的提供者,大家一起在信息技术的连接之下能够互相再平衡供给与需求。这是一个大的体系,这个大体系我这里也做了示意,就是智慧养老体系是个什么样子的。从智慧养老体系里可以看得到,在养老产业中,既有产品的制造、生产、研发,同时也会需要有相应的服务提供,包括大家比较重视的健康监护、关怀的服务、生产的照料等等这些服务的提供。
    智慧养老产业链,可以把它分为上游、中游、下游的养老产业链构成。
    上游,更多是集中在技术和设备的领域。在上游领域中,有新一代信息技术的应用,有硬件的制造和开发。
    中游,更多是依托服务机构和服务提供者,应用相应的技术来提供相应的服务。
    下游,更多是结合着三个养老场景,分别是居家养老、社区养老、机构养老,这是主要的养老场景。在下游接近用户的终端,除了养老场景之外,还有养老服务和养老产品,这些养老服务和产品,就包括养老金融服务、文化生活服务,也包括护理人员培训等各种服务。
    这是我先大概介绍一下在国内对智慧养老总体的理解。
    二、智慧养老产业发展机遇
    智慧养老在中国还是有很大的发展前景,机遇还是有很多。
    首先,老龄人口规模大。
    过去十年期间,中国60岁以上人口数量占比,以及老年抚养比的整体情况都是处于上升态势。中国老龄人口的规模,对养老产业提供了巨大的潜在市场。
    第二,数字技术发展快。
    不管是全球也好,还是中国国内也好,数字技术的迭代发展还是非常得快。在数字技术不断发展过程中,也影响了生活的方方面面。在养老服务领域中,互联网应用对养老的模式、对资源的集聚,包括对于解决信息不对称方面都发挥了很大的作用。
    在现阶段,国内的智慧养老主要有这样几个特点:
    1.目前来看,国内的智慧养老主要还是集中于养老模式的探索;
    2.侧重于养老信息服务平台的设计和建设;
    3.目前在国内的智慧养老方面,主要还是聚焦于健康的管理系统开发。
    4.智能家居、养老监护类产品的开发、生产比较薄弱,如能为养老护理员减负赋能、提高工作效率及质量的搬运机器人、智能护理床、智能床垫等智能看护产品较少。
    第三,生活水平不断提高。
    中国人均可支配收入水平是在不断提升中的,生活水平的不断提高也带动了养老产业的进一步发展,带动了市场的需求。
    我刚才是大概讲了机遇。同时,我们也看到智慧养老产业发展也面临着主要的挑战。
    三、面临的主要挑战
    主要是涉及这几个方面:设备、人员、方法、环境。
    在设备上,刚才这个问题在前面专家讨论中也提到的,老年人对于新技术、新设备的接受能力有一定的数字鸿沟问题存在。从设备的开发和生产角度来看,设备还面临着操作的复杂,对于适老化的程度比较差。设备的成本也比较高,我们的硬件发展比较滞后。刚才也讲了,在国内硬件发展,目前来说,在研发也好、生产也好,品种都是不多的,所以硬件滞后。
    在人员上,不管是智慧养老产业人员,包括产品的开发、应用和服务的提供,在这些方面专业人员都是比较缺乏。目前来说,主要从事养老服务业的人员,在技能方面都也要求比较低,缺少尤其是对高龄老人护理的能力,在这些方面,数字方面还是需要有提升的。从需求上看,老年人在服务和产品应用的观念问题,当然这中间老人也是对安全的问题,对于方方面面的劳动的观念问题。
    在方法上,在推广智慧养老产业和促进发展方面,目前来看,各方资源还是没有得到非常有效的整合。因为在实践中我们也看到,在智慧养老平台的搭建方面范围还是比较小的,是小领域或者小区域范围的搭建。包括试点的建设,一些示范的试点,这些都还是比较分散的,还没有能够形成大规模的,这些对资源整合方面还是有影响。还有是宣传的问题,相应的宣传推广力度,尤其是对老人的宣传力度。在前面小尾教授谈到,向老人推广智能手机的应用,我认为这是很好的方式。在智慧养老方面,更重要的是信息安全保障问题,这对智慧养老产业推广都会带来一些影响。
    在环境上,智慧养老产业是属于投资比较大,投资收益的周期还是比较长。面临这样的产业,它的产业投资主体目前还是很有限的,所以这也会影响到智慧养老产业环境的构建。对智慧养老顶层设计和统一的标准,包括各类信息平台统一的标准接口,包括信息产品、各类硬件产品统一的标准和设计,这些都还有待完善。   
    四、相关建议
    针对上面提到的这些挑战,我提出四个建议:
    第一,大力培育智慧养老产业,需要打造智慧养老产业孵化器,支持企业开展相应的研发活动,尤其是在硬件产品、智能产品的研发和生产制造上。
    第二,加强智慧养老基础设施建设。
    第三,人才方面。
    第四,相应的普及推广。
    我的演讲时间到。谢谢各位!
    【主持人一:郭万达】谢谢王梅博士和我们分享她对智慧养老产业发展的看法。   
    最后一位演讲是安里和晃先生,他是日本京都大学社会学系主任、教授。其主要从事老龄社会、健康照护、日本移民等领域研究,有请安里教授。
    【安里和晃】非常感谢主办方给我这个发表的机会,因为时间非常短,所以我只能简单的做一个相关的介绍。我今天主要想就人才相关的问题,也就是国外劳动力的引进,讲一下我的想法。
    实际上现在解决老龄化有很多的方法,比如AI、机器人等等的引入。在这里面很重要的一环,就是可以引进外国劳动力。大家都知道,长期护理产业是需要使用大量劳动力的产业,这个大家一定要牢记。
    我们来看一下日本的相关情况,这个图表显示的是日本需要长期护理的人员和相关护工人数的柱状图,日本因为人口减少,劳动力也已经开始减少了,但是我们的护工人数却因为老龄化的发展必须要增加,所以这个矛盾非常激烈的。在这种情况下,医疗护理领域劳动力问题备受关注。一开始的时候,我们也提出了引进外国人劳动力,但是一开始厚生劳动省是非常反对的,但是问题加剧,最后不得不通过引进外国劳动力,所以我们通过各种渠道引进外国劳动力,但这还是有一些效果的,尤其是2014年以后增加幅度非常快。日本的方法到底对不对、好不好,这个还是有待讨论的。
    我们来看一下,目前我们这个引进制度是非常复杂的制度,这样复杂的制度,使得我们的制度并不是很有效率的。比如左边的方法,我们使用了合作的方法来引进技师,还有一种是通过研修生的方法来引进劳动力,还有一种是引进一些人员来学习特殊技能,通过这种方法来引进劳动力。还有一种是以劳工方法来引进劳动力,所以是有很多方法来引进劳动力,因此体系是非常复杂的。
    这是经济产业省主导的体系,真正运营的时候还是由我们外交部牵头,他们参与率非常高。右边的特定技能这个部分是由法外省更多的参与进来。大家看这四种主要的渠道,可以感觉到实际上政府各个部门都参与进来了。各种渠道、各种部门都发展自己的能力,但实际上我们引进的国家只有那么几个国家,主要都是从菲律宾、印度尼西亚、缅甸、越南,这些国家引进劳动力的。渠道虽然不同,但目的国家都是一样的,就是这些国家通过不同的渠道都往日本来输送劳动力。
    日本的特点,我们的长期护理人才是需要很高专业技能,这也是日本长期护理制度一个特点之一。长期护理因为也是属于社会保险制度的环节,所以如果要引进这些外国劳动力以后,能不能确保我们原有的质量以及他能不能融入到制度里面,最终还是要由国家来进行负责的。
    不管怎样,最终形成了金字塔式的外国人劳动力提供体系。最上面是认证护理员,这些人成为长期护理制度的最高级人才,主要是由日本人构成;中间层有一些接受了一定的培训,有一定技能的中层人员,这些人有很多都是由国外人员来承担的;最下面人数也是最多的部分,是由更多的外国人来承担,但基本上他们是以学生的身份来学习的。实际上这样的外国人劳动力也是存在非常强烈的竞争,韩国、菲律宾、印尼、缅甸、越南,这些国家因为是主要的劳动力输出国,他们之间的竞争也是非常激烈的。
    那么日本是如何应对的呢?可以说日本现在的应对方法并不是很好的,但是目前还是比较适合现在的国情。日本基本上是分国家,每个国家采取不同的对应方法。在接收泰国劳动力的时候,是不会给他们提供劳动保险的。比如说,我们从泰国引进了20多万家庭长期护理员工。从每个国家引进的劳动力,使用他们的渠道以及使用目的地都是不同的。泰国过来的劳动力,主要用于家庭长期护理。新加坡、台湾、香港,等等,他们在自己的国家内也都是以家庭为单位来照顾老人的,所以我们认为他们到了日本以后很难适应通过机构来进行服务的形式。所以,我们觉得在这方面还应该各个国家按照国家进行不同的对应。日本的这种长期护理提供方式是不是适合各个国家呢,我觉得不一定的。比如说,中国如何解决人力不足的问题,以及有哪些人力不足的问题存在,这也要跟中国的情况进行分析,但是我们日本的经验可以作为借鉴,主要从家庭、社会、机构三个方面进行配合,这才是最好的方法。
    再回过来看这个部分,这是日本最复杂架构的主要内容。大家可以看到,我们引进的有学生护士,等等。实际上除了引进劳动力以外,我们也有一种目的,就是把日本的长期护理技能或者经验能够更多的通过他们反馈给劳动力输出国,更多的为国际上相关产业发展做出贡献。所以如果大家要是有兴趣的话,也可以跟我们联系,了解更多的内容。
    【主持人一:郭万达】谢谢安里教授,谢谢您和我们分享你的看法。特别提到解决的办法,是引进劳力的办法。这是一个很有意义的话题,当然这里面会有不同的政策,不同的国家,甚至也包括不同的城市,他们讨论这个问题的时候会有不同的视角。
    有一个共同的问题,刚才梁主任提到代际数字鸿沟的问题,这个我是很感兴趣的。刚才安里教授讲,通过引进劳动力就可以解决,但是ICT数字化是讨论的热点话题。我主要想问一下日本的朋友,你们怎么看代际数字鸿沟。小尾教授,你认为代际数字鸿沟,怎么去解决呢?
    【小尾敏夫】代际数字鸿沟在今后十几年时间里基本上可以解决的。现在大家手机都用得很好,问题是什么呢?科技在不断的发展,AI也在不断的更新,会变得非常复杂。也就是说,他们会不断的进化,所以就会产生新的数字鸿沟。在这个产业中,这个问题是会永远存在的。我觉得就是我们应该提供服务,消费者也需要自己做出努力跟上这个时代发展。
    【主持人一:郭万达】殷婷教授,在你的调查中,你说主要是着眼长期护理的质量。我不知道在你的调查人员中,需求有没有涉及到数字护理的问题?但从您刚才的演讲中我没有听到,所以我想听听你的看法。
    【殷婷】谢谢郭院长。我这次的调查里面没有涉及到关于这方面。但是今天通过这个会议我也学习到了很多,给了我很好的提示。因为今年我们打算在中国做同样手法的中国版调查,我可以把刚才郭院长提到的这个问题作为调查的一个项目,把它放进新的调查里面去,我想也许会对我们未来用数据去支撑这个话题的讨论会提供很好的支撑材料。
    【主持人一:郭万达】好的,谢谢你!我想你的调查应该有需求的调查,就是应该如何提供质量,是不是这个方面呢。供你参考。
    【殷婷】因为现在疫情,因为我这个调查是疫情之前,在日本还没有这么的意识到老年人必须要很快的去follow这些问题,但是因为疫情很多都变线上了。这些问题,也需要日本也好、中国也好,在调查里面都需要涉及到的。谢谢!
    【主持人一:郭万达】好的。安里教授,你的方法是通过移民引进劳动力,但是你对数字养老、数字技术的应用有什么意见,我注意到你本身也是社会学教授,你是不是排斥这种方法呀,你是不是排斥机器人的养老呢?我听听你的看法。
    【安里和晃】怎么说呢,ICT、AI、机器人,它们肯定是能够做一些事情,当然了有一些部分是无法被代替的,所以长期护理是非常复杂的一个过程。ICT、AI,对于生产者、劳动者来说是好事,对于接受服务的人也应该是件好事,所以应该分开的来看待,所以相互都应该去看到好的地方,来提高接受服务人的生活质量。ICT出现以后,应该是能够提供更好的服务。
    【主持人一:郭万达】好,谢谢安里教授分享。梁主任,刚才您提出这个问题,那在缩短数字鸿沟有什么办法没有,我想请你用1分钟阐述一下你的解决办法。
    【梁春晓】这件事未来肯定会愈演愈烈。最关键的是,整个社会从制度上要予以规制。规制企业在技术选择上要进行限制,比如说,不光要针对年轻人,同时要针对全民人口。
    【主持人一:郭万达】好,谢谢。
    谢谢诸位,因为时间非常有限,我们不能很多的展开这样的讨论。但是我们今天把这些话题提出来了,包括第一节的演讲嘉宾。今天讨论了中日老龄化的差异问题,包括第一节小岛教授讲到地区的差距,北尾女士讲到女性参与劳动力,这确实中日之间不太相通,包括费率制度问题都有差距。但是大家讨论更多的是中日应对老龄化的共同点,比如说,如何适应老龄化,刚才梁主任已经提到,是适应的问题,第一节的驹村教授也讲到应该如何适应它,姚洋教授也讲到,现在既然来了,怎么适应它,解决的办法是什么呢。大家提了很多解决办法,刚才安里教授讲的引进劳动力是很好的办法。目标,就是殷婷教授讲的,就是要提高护理的质量。我想质量是最重要的,问题这个质量是通过人来实现,还是通过AI、机器人来实现呢?刚才我把这个话题也放到了ICT技术的应用方面。刚才王梅博士也提到,她是从产业链、生产链,从供给的角度,但实际她也讲到观念和需求的问题,可能观念和需求能就是数字鸿沟的问题。刚才小尾教授特别介绍到APEC的经验,我是很感兴趣的,他提到信息技术,梁主任也提到这些问题。
    今天我们讨论了很多,不光是讨论到差距,更多是讨论了共同的地方,这些地方不仅有挑战,对中日的合作,特别是产业界,今天也有几百人在线上听会,线上的朋友也有很多企业家,他们非常关心,他们为什么参与这个讨论呢?他说有什么机会,对我们来讲,我们如何去提供供给呢。包括殷教授的那个调查对我们也是很重要的,你要调查的结果这个需求不需要机器,那大家不去发展的;但确实是需要的,那对中日的企业家来讲也是非常重要的。
      今天的会议到此结束,谢谢大家!
相关阅读:

右侧广告位B-370PX/90PX


网站首页 - 关于我们 - 版权申明 - 广告服务 - 联系我们

CCTV中学生频道《名校巡礼》栏目合作平台

地址:中央广播电视塔三层310 电话:010-68465836 客服QQ:2184466493

广播电视节目制作经营许可证 (京)字第15699号

京ICP备2020045324号-1

不良信息举报中心 网络110报警服务 中国互联网协会 经营性网站备案信息 中国文明网传播文明

Copyright © 2002-2020 民生频道网 版权所有 未经本站书面特别授权,请勿转载或建立镜像